Là, je trouve le débat un peu métaphysique... Je ne comprends pas bien. Je suis dans les masses, dans mon atelier, mon entreprise. Donc la question ne se pose pas. Sauf bien sûr si on est dans une situation où ce n'est pas le cas (travailleurs isolés...)
Après, si j'ai bien compris, on est d'accord sur la question de l'inégalité. Tout le monde n'est pas à égalité. Bon.
PJ49 dit qu'il est d'accord, et que le plus important c'est la question du "devenir", c'est à dire comment se transforme cette inégalité.
Tout à fait d'accord. Cela suppose d'abord de reconnaître la situation de fait pour savoir la combattre. Moi, je suis un militant d'avant-garde (comme des tas d'autres, j'ai pas les chevilles qui enflent !), je l'assume et cela m'aide bien par rapport à mes camarades. Et ensuite, cela suppose au militant de savoir où il va, dans quel sens il dirige (j'insiste - dirige) le mouvement, à la fois dans la lutte des classes, et dans la réduction des inégalités (formation, débat politique etc.). Donc comment il dirige le mouvement et ses leaders les plus avancés pour en faire des vrais dirigeants politiques de masse, communistes.

Car le mouvement seul n'est pas spontanément révolutionnaire et c'est peut-être ce qui nous sépare. D'où pour le militant la nécessité de la clarté, de la modestie et de la prudence, de la lutte contre son propre rôle de dirigeant dans la lutte des classes, toutes qualités qui ne peuvent se développer que de manière collective. Car bien sûr, personne ne croit au génie individuel pur, au héros militant des temps modernes, à l'homme de marbre communiste... L'histoire a déjà tranché !
Après surgit la question du "parti de type nouveau", de la nature de l'avant-garde politique, mais j'ai un peu sourit à lire : ce n'est pas moi qui ait abordé la question...

Tout à fait d'accord avec toi Eugène, moi aussi dans la CGT je combats la formule de « l'OS à l'ingénieur » et ça a donné lieu à quelques débats sympathiques!

Lorsque PJ49 dit qu'il connait « des chercheurs au CNRS qui sont beaucoup plus prolétaires que des ouvriers de chez Renault tout simplement parce qu'ils sont avant tout des précaires », je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas le type de contrat de travail ou le fait d'être précaire qui fait d'un travailleur un prolétaire, mais sa place dans le système de production, et en cela je rejoins complètement l'analyse d'Eugène.
Après, on peut être un bourgeois, ou un petit bourgeois, et choisir de défendre les intérêts des prolos, lutter pour une autre société communiste qui effectivement « n'est pas seulement un devenir pour le prolétariat mais pour toute l'humanité ». Comme on peut être ouvrier et défendre des intérêts contradictoires....
Il n'y a rien de moral derrière les notions de classes sociales, il y a juste une réalité objective et subjective.
Pour moi c'est quand même différent d'être complètement aliéné par un taff répétitif ou à la chaîne, et faire de la recherche, même si on galère et qu'on est mal payé. Intellectuellement, moralement, socialement, économiquement, c'est différent....

Moi aussi je connais des intellos qui m'ont largement autant apporté que des prolos, et je ne vois pas en quoi cela est contradictoire avec une analyse de classe, je n'ai jamais dis ou cru qu'il fallait construire une orga 100% ouvrière (sinon, on est plus que mal barré). Mais à vouloir mettre tout le monde dans le même panier, on ne fait que reproduire les inégalités. Il n'y a qu'à voir comment ça se passe au NPA.....ou à la CGT!
A plus tard, Lili

Mon opinion sur que Eugène dit "sur les cadres et autres chefs"...

Pour moi, font parti de la classe proletaire tout ceux qui doivent vendre leur force de travail ( son etre physique et psychique, sa connaissance theorique et sa connaissance technique) pour avoir les moyens pour acheter tout qui est necessaire objective pour vivre et qui lui semble d’etre nessesaire et utile pour vivre convenablement.
Donc aussi les ingenieurs, cadres et chefs en tant que leurs salaires forme le plus important revenue et que leurs salaires n'est pas tout a fait lié avec le mesure qu’ ils organisent l'exploitiation des travailleurs. Par example quand leur revenue est quasi totale formé avec de primes (et forme donc un partie du survalue -oubien par example, quand le revenue est exlclusivement forméé de dividendes des actions) qu’ils gagnent sur l’organisation de l’exploitation. Dans ce cas ils font parties du classe capitaliste parceque leur revenues viennent de leurs (peut-etre relativement petites) possessions d' une partie des moyens de production.
Il forme le partie arrieré de la classe ouvriére avec leur conscience de classe “déformé”: il font partie de la classe ouvriére mais ont souvent un consience de classe bourgeoise.
Le probléme est que des gens commeça peuvent, par la manque de ideologie ou manque de connaissance politique chez une grande partie des travailleurs qui est influencée par la ideologie bourgeoise (dans le média, dans l’enseigement, dans les formations de toutes sorte) ou par manque de démocratie dans les organisation syndicales, venir dans les niveaux superieures des organisation syndicales.

Donc il faut augmenté la conscience de classe chez la majorité des travailleurs pour qu’il “reconaissent” les éléments d’avant gardes de leur classe et chassent les éléments reformistes endehors les directions syndicales et pour qu' ils mettent “leur” délégués comme dirigeants révolutionaires dans la direction des organisations syndicales.
Puis on a une dynamique dialectique: être un partie de la masse de la classe ouvrière, utiliser ses connaissances pour augmenter la conscience de classe des ces collegues, apprendre de ces collegues ce qu’ils ont déja comme connaissance avancée (par example par des experience de lutte de classe déja vécu) et, ou bien de devenir lui même un élément d’avant garde reconnue par ses co-travailleurs, ou bien détecter les élément vraiment d’avant garde qui sont déja reconnue comme tel par les travailleurs qui lui entournent.
Le travail individuel des gens commeça vient sur un niveau qualitatif plus haut quand ils s’organisent dans une organisation qui rassemblent les éléments les plus d’avant garde.

Mais “organiser une parti d’avant garde” ce n’est pas un but sur lui même. C’est lié avec le but d’organiser les ouvriers dans une organisation de masse et de lutte qui par experience et par discussion fait développer chez la majoritè de cette organisation les points de vues révolutionaires pour prendre en charge la transformation de tout la societé (donc que la marjorité vienntent sur les point de vues qui existent avant quasi-seulement chez les éléments d’ avant garde)

Le problème que pj49 et Lili ont avec “les militants de l’extrème gauche” est peut-être lié avec un certain dogmatisme chez ces "militants de l'extrême gauche" de: “AVANT TOUT construire une parti d’avant garde”.

Donc moi je suis partisan de: prémierement faire une analyse “qu’est ce que c' est la société capitaliste ACTUEL” qu’on veut briser.
Puis de: quelle est la société qu’on veut contruire (donc qu’est que c’ est vraiment la communisme comme négation du capitalisme et de laquelle le “socialisme” est seulement la nom de sa première stade).
Et puis “que faire?”: qu’est-ce que c’est la stratégie pour y ariver (la programme concret et fondamentale) et comment s’organiser? (organisation de masse des prolétaires ET organisation d’avant garde du prolétariat)

Alors là, toute ma vie d'ouvrier prouve le contraire.
Je n'ai pas dit qu'ils faisaient partie de la classe capitaliste. J'ai dit qu'ils faisaient partie de la petite-bourgeoisie et faisaient le sale boulot du capitalisme.
Mais alors dire que ce sont des prolétaires

Moi, les chefs, cadres et autres larbins, je les ai vus dans les grèves, c'est sûr. Et en face.

Ce que j’essais de faire est de definir d’ une manièr principielle une analyse de classe.
Naturellement il existe le conscience de classe “déformé” (je ne sai pas comme Pollitzer le defini mais tu peut le trouver dans son livre – c’était un français n’est-ce pas, dans le resistance communiste dans le deuxieme guerre mondiale?).

Beaucoups des travailleurs allemandes jeunes étaient membre du NSDAP ou étaient dans le SA.
Il y a sans doute des travailleurs qui sont membres de, ou votent sur le Front Nationale, ou sont racistes. Alors on dit qu’ils ont une conscience de classe “déformé”, donc il suis une ligne (bourgeoise) qui n’a pas des interets pour le classe ouvrière mais donc pour le classe ou ils n’appartiennent pas. Ils suivent une ligne politique ou une ideologie qui est en fait CONTRE les interets de leur propre classe. Alors leur POSITION de classe qu’ils choisissent c’est celui de la bourgeoisie.

Pour moi les petits bourgeois ce n’est pas une classe strictement. Ils sont entre la classe ouvrière et la classe bourgeoise. Par exemple des indèpendants qui ont une petite commerce. Quand il gagne dans la competition, il peuvent embaucher des travailleurs et devenir des petits capitaliste, et donc des bourgeois.
Les professions indépendants sont de petits bourgeois. Les docteurs par example qui ont leur propre practique.
Quand le commerce de l’ indépendant va faillite, et il doit chercher du travail pour vivre, il fait partie de la classe ouvrière.

Mais il est aussi possible que des membres de la classe bourgeoise, choisissent de quiter leur classe et de se mettre sur la position de la classe ouvriére: Friedrich Engels en Karl Marx etaitent membres de la classe bourgeoise…..mais ils partent leur classe pour se mettre sur une POSITION de classe prolétaire. Et alors la classe bourgeoise les voyaient comme des opposants de leur classe.

Naturellement d’ une manière subjective, quand on sent le travaille de collabo qu’ une chef (salarièe) fait, ou aussi quand une bande de (travailleurs) fascistes vient de casser la grève, la haine qu’on a contre la bourgeoisie se dirige directement contre eux….
On n’est pas directement confronté avec les monopolie-capitalistes, seulement avec leur bande de repression (police) ou bien avec leur laquais (les chefs) ou avec des petits bourgeois qui travaillent pur eux, hissiers, juges, advocats, certains journalistes etc ….

Voila, ça c’est mon opinion (mais ou peut discuter la dessus), et je suis aussi ouvrier de profession qui sent chaque journée les intriges des chefs et des cadres….

peut-être aussi que tu n'as jamais été confronté aux petits chefs pendant une grève, où que tu travailles dans la fonction publique, car c'est vrai que là c'est pas vraiment la même chose, les rapports avec l'encadrement ne sont pas nécessairement les mêmes du fait d'une progression de carrière par concours, avec des salaires qui évoluent à l'ancienneté...

C'est peut-être ma faute que j'ai orienté la discussion sur une sujet secondaire: "font les chefs partie de la classe ouvrière oui ou non".
Donc pour ça, Dédé, je ne vais pas directement reagir sur ton message.
Sur le point "que faire" et la role de organiser la masse des travailleurs et la role de 'avant-garde' j'avait déja posté quelques choses. Mais ces messages étaient un peut "perdu" par la discussion entre Lilli, Eugene et pj49 qui ce déroulait le même moment.
Donc des que je sent q'on repond ou réagit plus ou moins sur mes points de vue je vais reprendre la discussion.
Mais en tout cas, je trouve ces discussion trés importants

Je me joins à ce débat un peu tard, permettez-moi de partager certaines de vos idées en apportant mon expérience perso.
Entièrement d’accord avec le post 32 d’Eugène.
Ce sont les syndiqués actifs qui font l’orientation de la section syndicale et la question de la place et du rôle de l’encadrement est directement liée à l’orientation du syndicat.

Le rôle d’encadrement c’est la frontière et les patrons eux ne s’y trompent pas (et pour cause, c'est qui paient et fixent leurs tâches).
A cause de sa situation dans le processus de production, et avec les meilleures intentions du monde, le manager devient un ennemi dans les situations de conflit.
Le chef a pour rôle d’extraire le profit dès que l’ouvrier a mis le pied dans l’usine et d’éviter les « temps morts ».
Donc il doit surveiller les retardataires et les tire-au-flanc, ceux qui prolongent la pause cigarette, moucharder celui qui ne porte pas son casque ou ses bouchons anti-bruit, l’équipier qui s’est assoupi à 1h du matin ou à 11h, etc.
Dans les conflits, il a pour tâche de décourager les moins déterminés.
Lors des plans sociaux c’est lui qui est chargé de dresser la liste des condamnés et de faire avaler la pilule (après quoi le RH le convoque à son tour, mais c’est une autre histoire…).
Dans la guerre de classe le chef est le fantassin du patron.
Bien sûr chacun d’eux le vit avec sa personnalité.
Il y a celui qui se tord la cheville en sautant le portillon de derrière pour éviter de passer devant le piquet de grève, celui qui serre la main des grévistes et qui les traite de poivrots ensuite devant les non grévistes, celui qui baisse la tête, etc.
Mais leurs fonctions sont les mêmes.

C’est donc une démarcation essentielle, et généralement les chefs ne se syndiquent pas, sauf à la CGC (j'en ai vu à la CGT dans le bâtiment mais ça n'arrangeait pas la sauce).
Le mieux qu’on puisse en obtenir c’est les neutraliser : qu'ils rasent les murs et se fassent oublier.
Mais en aucun cas leur point de vue ne doit primer dans la section syndicale.


Le révisionnisme moderne a introduit l’idée que la propriété des moyens de production suffisait à définir les classes et que la classe ouvrière allait « du manœuvre à l’ingénieur ».
On pourrait même ajouter préfets, généraux ou ministres tant qu’ils ne sont pas actionnaires !
En réalité n’importe quel blaireau en sait plus long que tous les théoriciens et sociologues patentés parce que ce sont les rapports de production qui définissent la place de chacun dans la société.
L’usine concentre les rapports de production de la société parce que c’est là qu’est produite la plus value et les ouvriers sont aux premières loges pour en juger.

La question des intérêts à défendre est essentielle dans un syndicat.
Or qui dit intérêts à défendre dit intérêts de qui ? Un syndicat sur des positions de classe défend les intérêts matériels des ouvriers les plus exploités.
En défendant les intérêts des plus exploités, il défend les intérêts bien compris de l’ensemble des salariés.
Tous les salariés sont susceptibles d’être syndiqués, mais ce qui importe c’est de savoir qui a la parole dans la section syndicale, qui la dirige et qui sont les élus.

Il importe que les ouvriers les moins qualifiés aient une place prépondérante dans le syndicat.
Bien souvent nos camarades immigrés se trouvent ainsi au bas de l’échelle.
Ils ont les plus mauvaises conditions de travail, les plus bas salaires et leur conscience de classe est aiguisée. Leurs réflexions ont l’air un peu trash mais c’est eux qui voient juste.
Ils en ont tellement bavé qu’ils ne se font pas d’illusions. Dès qu’un nouveau venu met le pied dans l’usine, ils le « sentent ». Sans avoir lu son pedigree, ils savent que le nouveau « responsable à la communication » est un tueur.

Les techniciens ne sont pas des ennemis de la classe ouvrière, avec les employés ce sont les plus proches d’elle.
Mais dans l’action ce ne sont pas les premiers à agir ni à prendre des initiatives.
Ils ont tendance à privilégier l’outil de travail au détriment des ouvriers, ils adhèrent plus facilement à « l’esprit de l’entreprise» et ont tendance au compromis.
Aujourd’hui, on englobe dans les techniciens ou « catégories intermédiaires » la maintenance, les techniciens produit et les conducteurs de process, qu’on peut comparer à l’OHQ des années 60.
Ces derniers produisent la plus value comme les ouvriers sur machine, mais ils constituent l’aristocratie de la classe ouvrière.
Les autres catégories de techniciens ne produisent pas de plus value, mais ils sont exploités comme les employés.
Compte tenu de la paupérisation voire de la prolétarisation des « catégories intermédiaires », des ingénieurs se rapprochent des techniciens et de la classe ouvrière, s’ils n’ont pas un rôle d’encadrement.

Mais si ces « catégories intermédiaires » définissent les orientations, rédigent les tracts et prennent les décisions, à terme le syndicat versera dans la collaboration de classe.
C’est un vieux débat sur les augmentations uniformes ou au pourcentage, la défense de l’entreprise ou la défense des emplois, le refus des licenciements ou les « propositions alternatives », etc.

En résumé, pour un syndicalisme de classe, il faut commencer par mettre aux commandes les prolos les plus exploités, ceux qui font les 5x8, ceux qui transpirent, et les moins qualifiés.







Pour info, il y a eu de longs débats sur les classes sociales dans le « forum marxiste-léniniste ».
Le sujet « la classe ouvrière et ses alliés » a été particulièrement animé et controversé, et touche de près à ce sujet :

http://humaniterouge.alloforum.com/analyse-classe-societe-francaise-t807-1.htmlhttp://humaniterouge.alloforum.com/proletariat-t1882-1.htmlhttp://humaniterouge.alloforum.com/classe-ouvriere-allies-t680-1.html

Bonjour, je pensais trouver des posts récents et des camarades pour dialoguer mais tout est vieux. Dommage personne n'à envie de parler apparemment ?. Salut. azulejo.
Notre site Web : http://npatroyesaube.canalblog.com/

Bonjour, je pensais trouver des posts récents et des camarades pour dialoguer mais tout est vieux. Dommage personne n'à envie de parler apparemment ?. No Salut. azulejo.

Ben si il y a des camarades bien vivants! Lances un sujet, ça ravivra peut être ce forum qui je te l'accorde est un peu moribond ces derniers temps...

Ayant une expérience du secteur privé, quand je suis devenu cheminot j'ai été étonné d'une caractéristique du syndicalisme de la SNCF : la syndicalisation plus forte qu'ailleurs de la maîtrise.

Je pense que celà tient à la tradition de promotion interne qui faisait que des ouvriers syndiqués en début de carrière le restait une fois promu petit chef. Je pense aussi que la culture syndicale de la boîte très prégnante fait que de nombreux chefs se sentaient proches des syndicats.

Aujourd'hui celà a tendance à disparaître. La direction de la SNCF a compris l'enjeu de reprendre la main sur la maîtrise et d'en faire les portes paroles politiques des ses orientations dans l'entreprise.

Comme chacun le sait ce ne sont pas les chefs qui sont à l'avant-garde de la lutte syndicale. Mais celà n'empêche pas que certains prennent toute leur place dans le combat des travailleurs.

Celà n'est bien sûr pas sans influence sur le syndicat. Comme le soulignait un des messages posté, la question des augmentations de salaire uniforme ou en pourcentage est une ligne de démarcation claire. La classe ouvrière la plus avancée demande les augementations uniformes pendant que la Fédération CGT-Cheminots qui veut syndiquer les maîtrises et cadres défend les pourcentages et donc la hiérarchie salariale au nom de la défense elle-même des diplomes et des qualifications.

La division sociale du travail n'est pas remise en cause par ce type de syndicalisme marqué par la culture autoritaire du PCF. Je suis personnellement partisans de la syndicalisation des chefs dans le syndicat ouvrier et employés. La méthode du choix des chefs au syndicat par les ouvriers de l'équipe me plaît beaucoup.

Salut Joel,

D’accord avec toi sur la question des augmentations uniformes.
L’encadrement défend généralement les augmentations au pourcentage dans la CGC, et s’il peut s’introduire dans la CGT il fait de même. Dans tous les cas, l’aristocratie ouvrière défend aussi ce type de revendications.
La CGT l’a repris en s’appuyant sur le slogan « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur », et en prétendant que les augmentations uniforme érodaient le pouvoir d’achat des ouvriers qualifiés.
En réalité, ce sont les ouvriers les plus mal payés qui se battent et perdent des ronds dans les grèves, tandis que les techniciens et les employés dansent d’un pied sur l’autre mais ne crachent pas sur les augmentations générales ainsi obtenues.
Quant aux chefs ils font encore mieux, ils font tourner les machines à la place des grévistes, sans état d’âme.

Je ne connais pas la SNCF, mais ça me paraît risqué de laisser la maîtrise s’introduire dans le syndicat. Ou bien il faut que le rapport de force soit tel qu’elle n’y ait aucun rôle dirigeant et qu’elle suive l’avis de la majorité ouvrière.

La maîtrise est plus que « porte-parole politique des orientations de la direction » :
colporter des ragots, faire courir des bruits de couloir alarmistes, semer la division entre les ouvriers, tenir les techniciens et les employés à l’écart des ouvriers et les rapprocher de la direction en rabâchant « l’usine nous donne un travail, ne scions pas la branche ».
C’est sa principale activité, au-delà de l’organisation du travail.
Mais en règle générale, la fonction essentielle de la maîtrise c’est l’extorsion du profit sur le dos de la classe ouvrière. C’est « le cœur de son métier ».
Son attitude ainsi que son discours en découlent.


Qu’appelle-tu le « choix des chefs au syndicat par les ouvriers de l'équipe » ?
S’il s’agit pour le syndicat de désigner l’encadrement, qu’est-ce que ça représente pour la direction sinon une façon de faire passer la pilule ? Peut-on appeler ça autrement que de la collaboration de classe ?
Parce que lorsque les effectifs sont diminués, que fait le chef « sympa » sinon rappeler ceux qui sont de repos pour couvrir l’absentéisme, ou bien refuser les congés ?
Est-ce qu’il n’effectue pas un contrôle sur le travail ? Est-ce qu’il n’impose pas d’auto contrôle ?
Par conséquent, travailler sous les ordres d’un « camarade » syndiqué, s’il a réellement une fonction d’encadrement, c’est pire parce que la direction obtiendra cent fois plus. Ou bien elle fera passer ses mauvais coups sans récrimination.

Je me demande si ce pseudo droit de regard du syndicat sur l’encadrement n’est pas lié aux illusions semées par la ligne révisionniste du P « C »F sur l’entreprise-qui-est-à-nous-parce-qu’elle-est-nationalisée.
En réalité il me semble des luttes antérieures ont permis une sorte de compromis sur des questions mineures. Mais le fond reste le même.